Débat sur la fiscalité et le remboursement de la dette

Ci-dessous un débat mené du 29 mai au 4 juin 2011 sur facebook à la suite de la mise en ligne de ma fiche sur « Pour une révolution fiscale » (http://loeildebrutus.over-blog.com/article-pour-une-revolution-fiscale-75061097.html). Merci à Mandarine Mecanique d’en avoir accepté la parution sur mon blog.

Mandarine Mecanique :

Votre blog est très intéressant. Une précision ( de mémoire): l'essentiel du patrimoine privé, selon Landais & co, se compose d'immobilier, ce qui explique l'augmentation de sa valeur par rapport au PIB après des années de hausse des prix. Je trouve enfin, dans votre article sur la dette publique, très intéressante votre idée de revenir à l'emprunt auprès des citoyens. D'autant que ça permettrait de revenir à des emprunts à long terme, et d'éviter les fluctuations de taux. Mais comment faire, pratiquement? Souscription en ligne, directement auprès de France Trésor?

'Loeil de Brutus :

Sur l'emprunt auprès des citoyens, je pense que deux voies simultanées peuvent être envisagées :

- un grand emprunt national visant à rembourser les dettes contractées auprès des marchés. Avec suffisamment de pédagogie, je pense que cet emprunt peut susciter une large adhésion des Français. Certains économistes (il faudrait que je retrouve les références) évaluent le potentiel d'épargne des Français de 1000 à 1400 Mds€, c'est-à-dire quasiment le montant de notre dette.

- Autre voie : un emprunt contraint auprès des plus grandes fortunes, en leur laissant le choix entre l'impôt et le crédit à l'Etat, elles auraient naturellement tendance à choisir la 2e solution (mais cela n'exclue en rien de revoir l'impôt sur le revenu et de relever les dernières tranches d'imposition : ce dispositif ne doit pas être un énième échapatoire à l'impôt mais doit s'y additionner).

Bien évidemment, les taux d'intérêt de ces emprunts devront être relativement bas, mais quand on voit le taux des PEL actuels ça ne devrait pas être trop difficile.

'Loeil de Brutus :

Pour votre remarque sur la hausse du patrimoine lié à l'immobilier : c'est effectivement l'une des raisons, mais elle n'est pas la seule : la défiscalisation des héritages et des revenus du capital en sont également en grande partie responsable.

Mandarine Mecanique :

Autant je vous suis sur l'idée d'emprunter aux ménages, et sur la séduction d'un tel emprunt auprès du public, autant je suis très réticent sur votre idée: l'emprunt ou l'impôt, auprès des riches. Psychologiquement, ça flingue l'idée, car les classes moyennes vont se sentir visées, et économiquement, je trouve que c'est malsain: l'impôt, on le rembourse aux citoyens sous forme de prestations que l'Etat leur donne.

'Loeil de Brutus :

‎Je ne suis pas entièrement d'accord avec votre concept de l'impôt remboursé aux citoyens sous forme de prestations de l'Etat. A ce moment là, ceux qui payent le plus d'impôt auraient le plus de remboursements.

Selon moi, l'impôt est la marque d'une volonté sociale de vivre ensemble et de se construire un avenir commun, c'est donc pour cela que chacun y contribue selon ses capacités.

Par ailleurs sur le fait que cela vise les classes moyennes, tout dépend où vous placez le curseur, en fait, comment vous définissez les classes moyennes et les "plus riches". Si vous regardez sur le site révolution-fiscale.fr, l'on s'aperçoit qu'il y a des marges de manœuvres énormes sur les 5% les plus riches, qui ne sont certainement pas les classes moyennes.
Mon idée est la suivante : en régime de croisière (lorsque la situation économique est bonne), le budget de l'Etat doit être (ou devrait être .... ) peu ou prou à l'équilibre, hors les investissements sur le long terme que j'évoque dans mon article sur les mensonges de la dette publique (http://loeildebrutus.over-blog.com/article-les-mensonges-de-la-dette-publique-61745383.html) . Par contre, en tant de crise, le budget de l'Etat se trouve immédiatement en déficit de part la diminution de l'activité et donc des rentrées fiscales. Afin de palier à ce déficit et éventuellement d'effectuer une relance keynésienne, il me paraîtrait normalement de chercher l'argent là où il y en a, quitte à la rembourser plus tard. De plus, je pense que les personnes plus aisées préfèreraient voir les ressources financières simplement gagées le temps d'une crise que réquisitionnées par une augmentation massive des impôts.

En tout état de cause, le recours à l'emprunt par le marché est la pire des solutions. Si nous voulions inverser la tendance à court terme, les capacités d'épargne des ménages n'y suffiraient pas.

Je vais peut être vous surprendre mais je suis pour la suppression de l'ISF ... mais certainement pas de la manière dont elle se fait actuellement.

Si notre régime d'imposition était juste (ce qu'il n'est absolument pas), l'ISF s'apparenterait à une double peine : vous payez une première fois des impôts sur vos revenus puis, parce que vous avez su épargner ou bien valoriser votre patrimoine, vous en payez une seconde fois "sur le même argent".

En fait, le vrai problème réside dans la fiscalité sur les héritages : ce sont eux qui reproduisent les inégalités de génération en génération et ce sont eux qui devraient être lourdement taxés.

Un système fiscal juste et efficace = un impôt sur le revenu totalement rénové (avec une fiscalité au moins aussi importante sur les revenus du capital que sur ceux du travail) + une fiscalité importante sur les héritages + ... un ISF supprimé !
Sur le sujet, je vous invite à me lire : http://loeildebrutus.over-blog.com/article-pour-une-reforme-radicale-de-la-fiscalite-65357242.html

Mandarine Mecanique :

Deux observations:

J'ai bien compris ce que vous dites sur l'emprunt forcé. Mais vous connaissez la vie politique: sans doute à tort, les classes moyennes se sentiraient visées, et vous pouvez faire confiance aux adversaires de votre idée pour les aider à se tromper. "Une idée fausse est un fait vrai" (HEGEL)

Autre point: j'ai employé un raccourci sur le remboursement. Mon sentiment est que les recettes définitives sont préférables aux recettes temporaires. Et je trouve un peu trop commode qu'en phase de crise, les plus fortunés puissent aisément mettre leurs actifs à l'abri sous forme de rente sur l'Etat. Je vous rappelle qu'au plus fort de la crise financière, à l'automne 2008, ceux qu'on appelle à tort les investisseurs se ruaient sur les emprunts d'Etat pour mettre leur oseille en sûreté...

'Loeil de Brutus :

sur votre crainte à propos des classes moyennes, je pense qu'il ne fait pas renoncer à une idée parce qu'elle risque d'être impopulaire ou qu'elle nécessitera de la pédagogie. C'est justement tout le tort de nombre de politiques aujourd'hui : l'idée n'a plus vraiment d'importance en soi, ce qui compte c'est son effet en termes de communication.

Et puis sur ce sujet plus précisément, la donne peut être annoncée d'emblée : par exemple, en affichant immédiatement que cet emprunt forcé ne concernera que les revenus supérieurs à 120000€/an, ou mieux encore qu'elle ne concernera que les revenus du capital supérieurs à 50000€/an. On ne peut pas vraiment dire qu'à 120000€/an (soit 10 000€ net/mois) on soit encore dans les classes moyennes, ni encore moins en touchant plus de 4000 €/mois de rente du capital ....

Bien évidemment, cet emprunt sera faiblement (voire pas) rémunéré. Même si je n'aime pas trop l'expression, on se trouve dans du gagnant-gagnant : comme vous l'avez précisé, les plus riches peuvent mettre leurs actifs à l'abri tout en assainissant les finances publiques, en évitant que l'Etat ait recourt au marché et, in fine, en permettant le maintien de notre système social même en période difficile.

Mandarine Mecanique :

Je ne suis vraiment pas convaincu. L'assiette est incertaine. C'est une chose étrange: elle frappe des revenus. OK. Que vous transformez en patrimoine: créance sur l'Etat. Bon. Pour un résultat marginal. Avez- vous tenté des chiffrages du prélèvement? Et de l'économie réalisée par l'Etat? La force de LPS, c'est leurs simulations!

En revanche, l'emprunt aux ménages est séduisant. Sauf que la collecte est coûteuse, surtout au regard des taux actuels. Ce qui a conduit Sarko à renoncer à l'idée de Guaino. Le point positif, c'est de drainer une partie de l'Epargne des produits d'assurance vers l'Etat.

'Loeil de Brutus :

Effectivement, le résultat de l'impôt forcé n'est pas énorme en soit. Après un tour sur révolution-fiscale.fr on peut l'évaluer à environ 3,6Mds€ en prenant brutalement, sans progressivité, 30 % des revenus de ceux qui gagnent plus de 120 000€/an.
En considérant qu'il s'agirait d'un crédit "gratuit" et que la France emprunte en ce moment sur les marchés à un taux d'environ 4%, l'économie réalisée ne serait que de 144M€/an ce qui au regard du déficit de l'Etat est très faible. Mais l'objectif n'est pas là : il s'agit de libérer la France de la tyrannie des marchés et que les choix politiques ne soient plus dictés par les humeurs de quelques traders londoniens …

'Loeil de Brutus :

En ce qui concerne l'emprunt aux ménages, le coût est un faux problème et surtout une fausse excuse. Je suis persuadé que si Nicolas Sarkozy a choisi de passer les marchés pour le grand emprunt, c'est surtout que l'attention des citoyens à ce qui est fait de cet argent y serait moindre. Et pour preuve : quelle communication a été faite sur l'emploi de cet argent ? Quasiment aucune. Mais si vous faites quelques recherches vous pourrez vous apercevoir qu'il a allégrement nourri la ploutocratie proche du pouvoir qui en a même fait coup double puisque c'est auprès d'elle que cet argent a été emprunté ....
Pour revenir sur le coût de cet emprunt, je pense qu'un Président fraichement élu pourrait, avec un peu de pédagogie (après tout il s'agit quand même de libérer la France de la tyrannie des marchés !) réaliser un emprunt à très grande échelle à un très faible taux, de l'ordre de 1 à 2 % (ce qui soit dit en passant, correspondant à l'actuel taux du PEL ...). Mais là aussi, il faudra résister aux lobbies des banques et des assurances qui vous expliqueront que du coup vous drainez l'épargne et les empêcher de l'utiliser pour l'investissement entrepreneurial ... Argument bien faible quand on voit que leurs activités majeures ne consistent plus à mettre en relation épargnants et investisseurs, mais surtout à élaborer les produits les plus complexes possibles dans les casinos modernes que l'on appellent pudiquement "salles des marchés" ... Sur le sujet, je vous conseille la lecture du blog de Frédéric Lordon.

Mandarine Mecanique :

Nous parlons donc, en ce qui concerne votre emprunt forcé d'une recette de poche... Il faut en outre enlever le coût de collecte...

Sur l'emprunt aux ménages, je pense que SARKO a cédé à regret. Guaino avait en tête les emprunts d'antan, collectés en effet auprès des français. Il y avait du symbole là-dedans. Les techniciens ont dit niet. Actuellement, ils lancent des tirages par plusieurs milliards auprès des zinzins, et en quelques heures, France Trésor a encaissé l'oseille... Il faudrait pouvoir ouvrir des tirages au français, sans passer par les intermédiaires (assureurs, ets financiers etc). Mais nous sommes bien d'accord sur l'utilisation de masses d'épargne colossales dans la finance de casino, au lieu que cet argent viennent irriguer l'économie réelle. Sauf erreur, l'assurance vie représente en France dans les 1.000 milliards...

'Loeil de Brutus :

‎ 1000 Mds€ pour les estimations basses ! Tout dépend quelles assiettes vous prenez car pour les assurances vies aussi il y a des produits dérivés ... A priori l'on pourrait monter jusqu'à 1400Mds€ ! Et là on est plus très loin de la hauteur de notre endettement auprès des marchés ... Sachant qu'en plus de cela l'assurance vie est un excellent moyen de contourner l'impôt : par exemple, l'on peut céder 1M€/enfant d'héritage en assurance vie sans aucune imposition. Comment peut-on encore parler d'égalité lorsque du simple fait de la naissance certains partent avec 1M€ de liquidités et d'autre rien ?

Mandarine Mecanique :

Sur l'héritage, c'est bizarre. Les français qui peuvent transmettre sont très contents de le faire, par une sorte de persistance sociologique. L'héritage a pu être le moyen de permettre à certains d'acquérir du bien. Dans la société rurale, cela avait un sens. L'ainé héritait de la ferme dont il avait besoin pour vivre. Les cadets se barraient, et ce sont les cadets qui ont construit la société industrielle...Aujourd'hui, de fait, cela n'a plus guère de sens. Ce sont les baby boomer qui héritent, à 60 ans, du patrimoine de leurs parents de 80 ans. patrimoine souvent assez important dans les classes moyennes, qui avaient gardé des réflexes de pénuries dans une société en pleine croissance. Ils héritent de biens dont ils n'ont pas l'usage! Malgré tout, les exonérations de droit de succession de SARKO ont été très bien vues. Nous sommes donc d'accord: l'héritage est une institution assez malsaine. Les grands milliardaires américains y sont d'ailleurs hostiles! Et on n'en arrive en France à cette situation: la richesse ne provient pas du travail et du talent, sauf marginalement, mais bel et bien de l'héritage. Ce qui remet en cause tout le discours sarkoziste sur le grand mérite des riches, locomotives de la société.

'Loeil de Brutus :

Entièrement d'accord.

Juste un point : dans la société féodale, le droit d'aînesse ne concernait que la noblesse (soit 1 ou 2% de la société), dans tout le reste de la société française, l'héritage était totalement égalitaire. Emmanuel Tood dans Après la démocratie en fait une excellente analyse anthropologique de la société française et en déduit la passion française pour l'égalité. On pourrait aussi en déduire que les Français apprécient l'héritage car il leur donne l'impression d'appartenir à une aristocratie ... Les Français sont d'ailleurs paradoxaux : ils adorent se distinguer des autres mais ne supportent pas l'inégalité ... De même qu'ils sont profondément attachés à la République mais adorent y mettre un Prince avec un comportement de souverain à sa tête.

Sur l'héritage, pour reprendre mon article sur la fiscalité (http://loeildebrutus.over-blog.com/article-pour-une-reforme-radicale-de-la-fiscalite-65357242.html), je pense qu'il faut détaxer l'héritage à consonance familiale : la résidence principale et fiscale sans son mobilier (pour éviter que l'on puisse y réfugier tout son patrimoine) et très fortement taxer tout le reste.

Mandarine Mecanique :

Il me semble que Napoléon avait foutu un droit d'ainesse dans le code civil. Je vérifie. Je raisonne peut être trop par rapport à mes antécédents familiaux;)

Mandarine Mecanique :

J'ai un peu tout faux sur le droit d'ainesse!!! Je retire.

'Loeil de Brutus :

Pas de soucis. J'ai trouvé notre débat extrêmement intéressant (il m'a notamment permis de relativiser la pertinence de mon idée d'emprunt contraint). Verriez-vous une objection à ce que je l'édite sur mon blog ?